Борис Березовский: "Владимир Путин уже проиграл битву за будущее. Состоялось самое главное, что ставило его под сомнение, - преодолен страх. Десятки тысяч человек вышли на площадь и заметили, что власть испугалась, дрогнула. Это самое ужасное для любой власти, это приговор!"
Борис БерезовскийМихаил Соколов: Сегодня с нами на прямой связи из Лондона – бизнесмен и политик Борис Березовский.
Мы говорим сегодня об открытых письмах Бориса Березовского патриарху Кириллу, премьеру Владимиру Путину и кандидатам в президенты России. Я хотел бы сразу начать с этих писем. Борис Абрамович, зачем вы их написали? Патриарху Кириллу – с предложением выступить посредником в процессе смены власти, Владимиру Путину – чтобы он ушел, получив гарантии безопасности и обеспечив свободные выборы, и, наконец, призвали четырех кандидатов сняться с президентских выборов и как бы сорвать третий срок Владимира Путина.
Борис Березовский: На самом деле, вы забыли, там было еще четвертое письмо, адресованное площади. Точнее, рожденным в СССР. Но это письмо было снято с блога «Эха Москвы», как я понимаю, по просьбе… А может быть, по инициативе самого Венедиктова. По крайней мере, он так сказал, и у меня нет оснований ему не верить.
На самом деле, им было письмо Воробьева, лидера фракции «Единая Россия», который возмущался моим призывом к свержению власти.
Михаил Соколов: Был такой призыв?
Борис Березовский: Да, был такой призыв, действительно, причем я хочу заметить, что с этим призывом солидарны многие другие. Например, Навальный тоже призывает к свержению власти даже в более жестких терминах, чем я, употребляя слова «расстрел», «сжечь» и так далее. Но его блог не снимают.
В моем блоге в очень корректной форме было сказано, что единственный способ восстановить конституцию Российской Федерации – это свергнуть существующий режим. Более того, я обосновывал это и историческими аналогиями, и тем, что сказано в Декларации прав человека ООН: когда власть попирает права человека, народ имеет право на бунт и свержение этой власти, которая по существу нарушает конституцию.
Михаил Соколов: Но вот до этого было еще три письма. Я так понимаю, что вы последовательно шли с некой политической программой.
Борис Березовский: Совершенно верно. И если уж говорить дальше, то это не последние письма. Вы правильно совершенно заметили, это конкретное политическое действие, которое не одношаговое. Итак, начнем с самого начала.
Письмо патриарху было адресовано с целью образумить Путина и предотвратить вот именно то, что я назвал дальше свержение, то есть силовой вариант смены режима. И я считал, что в силах патриарха и в силах Путина (поэтому почти в одно и то же время написал им эти два письма) остановить вот силовое развитие событий в России, в которых я не сомневаюсь, к сожалению, все идет к этому.
И я к патриарху обращался как к человеку, который, несмотря на все оговорки, несмотря на много претензий конкретно сегодня с Православной церкви в России, с оговорками, что она тоже коррумпирована и подчинена власти, что, наверное, в огромной степени так, но, тем не менее, и до сих пор, и на сегодняшний день я нисколько не сомневаюсь, Православная церковь имеет колоссальный авторитет в обществе в России. И если патриарх лично встал бы в позицию и образумил Путина не идти на нарушение конституции, не идти против воли сознательных граждан и общества, я уверен, что он был бы услышан и поддержан.
Михаил Соколов: Но патриарх вам ответил, по-моему, действием. Он сначала было сказал о голосах митингующих, что к ним надо прислушаться, а затем пошел к Владимиру Путину разговаривать и фактически его поддержал.
Борис Березовский: На самом деле, если уж говорить точно, то вначале был ответ господина Чаплина, в общем, второго человека в иерархии, как я понимаю, он отвечает за связи с общественностью. Он сказал, что Березовский откуда-то из Лондона что-то подвякивает, что-то там говорит, даже непонятно.
Это, конечно, с одной стороны, свидетельствует о том, что все-таки письмо дошло до адресата, что называется, повестка вручена, а для меня это был самое главное – понять, что, да, прочитали, да, услышали.
А с другой стороны, вот такая реакция свидетельствует о том, что никакой попытки понять, о чем там идет речь, в общем, предпринято не было. Иначе бы конечная реакция была содержательной, а не просто отмахнуться. А дальше, да, патриарх занял такую двойственную позицию: с одной стороны, он сказал, что нужно слышать тех, кто на площади, а с другой стороны, сказал «а кто же еще, кроме вас, батюшка наш Путин…» И вот такая двойственная позиция по существу означает отказ от миссии, которую, я считаю, обязана возложить на себя Православная церковь, от миссии мирной смены власти, а по существу смены режима.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, они отказались. Вы написали письмо Владимиру Путину.
Борис Березовский: Да, я написал письмо Владимиру Путину, ровно так же как патриарху, по той причине, что я считал в силах прежде всего этих двух людей эту историю разрешить мирным путем.
Путину я тоже пытался объяснить, зная его лично многие годы (хотя уже последние 10 лет я с ним не общался, только вот по переписке, так скажем), что для него единственный способ просто физически выжить, физически, подчеркиваю, - это отказаться от того совершенно вульгарного и преступного нарушения конституции, на которое он пошел с целью сохранения власти.
А по существу он преследует ту же самую цель, он преследует цель сегодня – выжить, поскольку он понимает, что он… ну, так скажем, преступник.
Он сам стал это понимать и стал понимать, что другие так его воспринимают. И именно с целью вот сохранить просто себя физически, даже уже не о высоких материях, о которых он пытается в последних своих статьях писать, ничего не понимая в предмете, но это не важно, а просто выжить, самое разумное для него было бы, если хотите такую гипотетическую модель, с моей точки зрения, - это просто самому стать реально гарантом конституции наконец.
То есть я бы на его месте, грубо говоря (не думаю, что я попаду когда-то в такую ситуацию, но предположим гипотетически), первое, что бы я сделал, я просто отправил Медведева в отставку, и он имеет, как мы знаем, полную силу для того, чтобы это сделать, оказывается, они сговорились еще четыре года тому назад – на двоих распилить страну, и занял бы позицию исполняющего обязанности президента. И сказал бы, что единственной моей целью является проведение справедливых, демократических выборов. Я больше на выборы сам не иду, но я обеспечу равный доступ к средствам массовой информации, равный доступ к людям со своими программами, со своими идеями, и Россия, наконец, изберет демократическим путем нового президента.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, но это же фантастика! Как он может отказаться от власти?
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле, всегда есть соблазн думать о людях лучше или о ситуации лучше, чем она есть. По крайней мере, я, как оптимист, всегда переоцениваю, а не недооцениваю. Поэтому я все-таки считал, что вот если у него осталось что-то разумное, что-то естественное, то это путь и к сохранению жизни, и к тому, чтобы избежать силового столкновения внутри России.
Михаил Соколов: Оять ничего не получается, поэтому вы обращаетесь к кандидатам. Вот один из наших слушателей написал: «Когда Березовский обратился к Зюганову, Жириновскому и Миронову, он дал им шанс Ельцина. И удивительно, что ни один мускул не дрогнул на их лице».
Борис Березовский: На самом деле, я в этом письме ссылался на профессионалов, которые абсолютно трактовали положения конституции Российской Федерации – третий срок исключает конституция Российской Федерации.
Третий срок по существу означает узурпацию власти, поскольку после третьего может быть четвертый, после четвертого – пятый и шестой. А статья, если мне не изменяет память 81-я, пункт 3, была введена в российскую конституцию с единственной целью – предотвратить узурпацию власти. Вот если следовать точно букве этой статьи, то она допускает двойное трактование.
С одной стороны, она допускает трактование, что один человек, поскольку по конституции Российской Федерации разрешается избираться президентом с возраста 35 лет, человек может у власти находиться в общей сложности 36 лет. 36 лет! Если считать, что он проживет хотя бы до 83 лет. Мы знаем, что президенту Израиля, по-моему, 88 или 89 лет. Тогда эта буква, которую можно так трактовать, вступает в противоречие с духом конституции. А дух конституции как раз направлен на предотвращение узурпации власти. Поэтому уже не однажды правоведы дали точную интерпретацию вот этого пункта, который однозначно свидетельствует о том, что нельзя больше двух сроков подряд вообще избираться. То есть если подряд, то только два срока, а так вообще один.
Михаил Соколов: Но вот видите, все кандидаты, которые участвуют в выборах, на пресс-конференциях, и я сам тому свидетель, сказали, что они будут участвовать в этих выборах, которые вы считаете нелегитимными, незаконными и так далее.
Они будут соревноваться с Владимиром Путиным. Ответ есть!
Борис Березовский: На самом деле, это и было главное мое послание – вот этим людям, что они теперь не меньше Путина, после того как Путин не отреагировал, после того как патриарх не отреагировал, я сказал: господа, а теперь и на вас ровно такая же ответственность. Вы самим фактом участия в этих выборах становитесь соучастниками преступления, поскольку участие Путина – преступно, а вы легитимизируете его участие. Без вас он не может проводить выборы, потому что требуется хотя бы еще один конкурент.
Вот если вы вчетвером отказываетесь, на этом история заканчивается.
Но, действительно, я с вами согласен, ни один из них не только не услышал, а наоборот, еще с большей яростью ринулся в этот бой. Тем самым, по крайней мере, стало ясно, что все они, все четверо, без исключения, это проект кремлевский.
Они все – дурилка картонная! И Зюганов, и Жириновский, и Прохоров, и Миронов. Не то что Березовский, поэтому его не будем слушать и вам не советуем, и раз Березовский сказал, значит, уже плохо. Это не Березовский сказал, это конституция и логика! Тут нет ничего личного, тут все обезличено.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, и что теперь, дальше? Вы прогнозируете некое свержение Владимира Путина, но такое ощущение, что вы давно не были в стране.
Демонстранты настроены мирно, вот они будут 26 февраля гулять вокруг центра Москвы, по Садовому кольцу, до этого они гуляли на проспекте Сахарова, на Болотной, то есть никаких «ливийских сценариев,2 которыми запугивает российский народ вся эта "антиоранжевая" клака во главе с Леонтьевым и Кургиняном и так далее, просто не просматривается.
Люди придут на эти сомнительные выборы, проголосуют, получат предсказанные результаты, повозмущаются и - что дальше-то?
Борис Березовский: На самом деле, конечно, вы абсолютно не оригинальны, когда вы говорите: вы знаете, Борис Абрамович, вы давно не были в Москве, типа ни хрена вы не понимаете, что там происходит.
На самом деле, я ни в коем случае не хочу преувеличивать значимость своих ощущений, только я хочу заметить, что к сожалению величайшему все, что я написал еще в 2000 году, в том числе в открытых письмах и статьях многочисленных, оно просто с удивительной последовательностью происходит вот по тому сценарию, потому что я ничего не придумывал, за меня придумывала история.
Михаил Соколов: Вы только в сроках ошибались.
Борис Березовский: Вот тут я с вами полностью согласен! Иногда неумышленно, иногда сознательно, потому что хотел пропедалировать некоторый процесс, процесс осознания, что все возвращается на круги своя, вот в это советское стойло, вонючее, просто с новой табличкой "президент", а не "ген. секретарь" и так далее.
Я вам хочу сказать, что, на самом деле, претензий у меня ни к кому нет, кроме самого себя... Более того, в политике очень важно именно вовремя, в точку, и в этом смысле я, конечно, искренне заблуждался по времени. И поэтому я много раз это говорил, что в науке важно, кто первый открыл тот или иной закон, а в политике - от кого первого услышали.
Не важно, кто первый сказал. И я много раз говорил: Путин - преступник, - но меня никто не слышал. А Навальный сказал: Путин - вор и жулик, и его режим - воровской и жульнический, - и его услышали. В этом смысле Навальный оказался очень точным политиком. Политика - искусство возможного.
Михаил Соколов: То есть вам Навальный нравится?
Борис Березовский: Это уже следующий вопрос. С этим тезисом он попал абсолютно в точку, никаких сомнений в этом нет, он был услышан. Более того, все это брожение, которое было внутри, а потом вырвалось наружу, это безусловная заслуга, в том числе, Навального лично. Он почувствовал лучше других, точнее других и сформулировал так, чтобы его услышали. Он сказал: Путин - убийца, преступник. Ну, я тоже это говорил, но никто не слышал. А он сказал: вор и жулик, - и это услышали. Это ближе русскому менталитету, чем убийца, как-то воровство - это понятнее.
И теперь вы задали мне два вопроса - про площадь, что произойдет, и как же так все мирно... Как "революция роз" в Грузии, когда с розами они ворвались в парламент, но никто не сомневался, что, если нужно, и кулаками помашут. У меня нет никаких сомнений, что в России созрел бунт, и вы можете говорить, что он далеко, его не чувствуется, никто не хочет, - да, и я тоже не хочу, и никто не хочет, я понимаю.
Вопрос совершенно в другом: а можно ли по-другому? Ответ сегодня однозначен: по-другому не произойдет, к сожалению. Только через силовое решение. Вот настолько там, значит... ой-ой-ой, кровь прольется... А кто ответственный за эту кровь-то? Это главный вопрос.
Власть ответственна!
Власть, которая тянет назад и не позволяет идти вперед. Я хочу воспользоваться случаем, что я сегодня у вас в передаче, и провести аналогии.
Против Ельцина тоже бунтовали в начале 90-х, тоже выходили десятки тысяч людей. Но только вспомним, кто выходил. Выходили те, кто тянул Россию назад, выходили в основном люди пожилые, пенсионеры. Я не говорю, что все пожилые маразматики, которые не понимают, что лучше...
Михаил Соколов: Но вы тоже не молодой человек, правда?
Борис Березовский: Да, я совсем не молодой, кстати, так сложилось (смеется), дожил уже до совсем не молодого возраста.
Есть статистика, и понятно, что люди больше возрастом, тем они консервативнее. Молодежь, она прогрессивнее, она жаждет перемен, она лучше чувствует будущее. Вот Ельцина назад тянула вот эта стареющая часть общества. А сегодня бунтуют молодые, то есть те, кто хотят вперед тянуть. А Путин их тянет назад, он не дает идти вперед. И в этом большая разница людей, которые выходили на площади при Ельцине, и людей, которые выходят на площадь сегодня, при Путине, и всей ситуации.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, я с вами поспорю. Есть опросы Левада-центра о том, что большинство - 57 процентов - хочет видеть такого президента, который вернет России «статус великой и уважаемой державы», 49 – «обеспечит справедливое распределение доходов в интересах простых людей», 37 – «усилит роль государства в экономике, 34 - продолжить реформы с большим вниманием к социальной защите. То есть большинство считает, что нужно продолжить нынешнее, но добавить социализма. Понимаете, вот на это большинство Путин и опирается.
Борис Березовский: Тут есть у меня два замечания, по поводу того, что вы сейчас сказали. Первое, ну, извините, может, это некорректно, но я не очень верю в опросы Левада-центра. Да, это уже много раз на моей памяти опросы категорически противоречили тому, что в конечном счете происходило как результат. Это первое.
Второе, я даже могу принять тот результат, о котором вы сказали. Предположим, что все, что вы сказали, это верно. Только хочу вам заметить, что будущее страны во всех странах без исключения решало не большинство, а меньшинство, которое лучше других видело это будущее. Поэтому никакой проблемы с тем, что большинство сегодня поддерживает Путина, хотя я в этом очень сильно сомневаюсь, отдельно еще раз оговорюсь, но даже если предположить, что опросы Левада-центра точны, ни о чем это совершенно не говорит.
Никакой надежды выжить путинскому режиму это не дает. Потому что Путин проиграл уже битву за будущее.
Знаете, вот я в свое время в 2007 году написал открытое письмо Путину, и я там написал: мы еще не победили (я отношу себе к либералам и демократам), но они уже проиграли. Так вот, ситуация именно такая сегодня, но с большим акцентом на то, что они уже точно проиграли. За ними будущего никакого нет. И поэтому я считаю, что все уже состоялось, на самом деле. Уже состоялось самое главное, что ставило под сомнение будущее, - преодолен страх. Люди вышли на площадь - не 100 человек, а вышли десятки тысяч человек, не побоялись, вышли. И заметили, что власть испугалась, власть дрогнула. Это самое ужасное для любой власти, это приговор.
Михаил Соколов: Борис, а что вы думаете о Михаиле Прохорове? Его появление - это символ раскола элиты?
Борис Березовский: Я не думаю так. Я не думаю, что элита почувствовала сплоченность, поэтому ни о каком расколе речи не может идти. Элита не едина. И поэтому я не очень понимаю ваш вопрос. Тут вопрос в другом, который был и на который, наконец, дан ответ: Прохоров - проект Кремля или нет?
Михаил Соколов: Прохоров вас не послушался, значит, он проект Кремля, получается? Может, он играет вдолгую.
Борис Березовский: Вы знаете, это вот все от лукавого - вдолгую... Вот сейчас Путин придет, и все говорят: а через год он точно уже, а через два уж точно загнется. А я вам скажу: ничего подобного!
Если придет, то надолго. И объясняю почему. Потому что, с одной стороны, кажется, что Путин никакого урока не извлек, а с другой стороны, вот эти его последние статьи, научные, фантастические, псевдонаучные статьи, особенно по национальному вопросу, где просто "троечник" лезет из каждой строчки. Хотя, безусловно, писал не он, но никто и не говорил, что президент все должен писать сам. Но у президента такая миссия - выбрать то, под чем он может подписаться. И здесь миллион предложений есть, есть один ученый, второй, третий. И в конечном счете президент проявляет себя в своем выборе.
Вот он проявил себя полностью в своем выборе "троечником", и поэтому совершенно очевидно, что он сейчас пытается, так скажем, сгладить многие проблемы, как будто 12 лет он не царил, и эти проблемы только что появились.
Только что нам стало известно и про национальный вопрос, и про экономику, и про коррупцию, как будто не он это, а кто-то другой. Ельцин все это сделал, и до сих пор за 12 лет Путин ни одной проблемы, ни одной, подчеркиваю, из тех плохих проблем, которые Ельцин оставил в наследство, он так и не смог решить.
Михаил Соколов: Тут интересуется Влад: "Можно ли вам поздравить с убедительной победой над Абрамовичем в суде? Это был бы неплохой подарок Путину перед президентскими выборами". А читатель из Смоленска написал: "Борис Абрамович, возвращайтесь. Без вас тут скучно".
Борис Березовский: Во-первых, спасибо большое. Я вернусь, как только меня перестанет приглашать генеральный прокурор. И я надеюсь, что то, что вы сейчас прочитали, это было искренне. Потому что многие по-прежнему живут только тем, что жаждут мести. Считая себя православными, они, тем не менее, считают, что месть - это то, что может их лично спасти и удовлетворить. Ну, ладно. Так вот, по поводу суда с Абрамовичем. Ничего не могу сказать, поскольку решение будет, как я понимаю, через пару месяцев, и только тогда мы узнаем, кому удалось убедить судью в своей правоте.
Михаил Соколов: То есть вы по закону не можете комментировать то, что было сказано на процессе, я правильно понимаю?
Борис Березовский: Нет такого закона, который не позволяет комментировать. Есть этика, сложившаяся столетиями, что стороны воздерживаются от комментариев до вынесения решения, а уж тогда они вольны оспаривать решение в апелляционном суде, дойти до Верховного и тоже не комментировать до окончательного решения.
Михаил Соколов: Вы, наверное, видели, что писали в российской прессе, разнообразной, и пропутинской, и независимой. Вы довольны той информационной волной, которую создали?
Борис Березовский: Вы знаете, я не хочу это комментировать совсем. Более того, я отстаивал в данном случае конкретные, с одной стороны, убеждения, с другой стороны, конкретные действия, а вовсе не занимался, грубо говоря, информационной пропагандой, информационной войной.
Я ни разу не прокомментировал ни здесь, в Англии, ни в российских СМИ свое отношение к этому процессу. Единственное, что я сказал, что победитель очевиден - это английская судебная система.
Михаил Соколов: Вот тут один нам слушатель написал: "Какую сумму вы готовы пожертвовать для отстранения Путина от управления государством?"
Борис Березовский: Я за время моей революционной деятельности, которая началась с середины 90-х и продолжается по сей день, убедился, что деньги необходимый фактор любой революции, любой политической деятельности, и тот, кто отрицает это, просто необразованный или без опыта человек.
Но деньги не являются решающей силой, это совершенно точно. И тому пример как раз - "оранжевая" революция, которая произошла на Украине, которой так боятся в Москве, просто как дьявола, и заклинания разные произносят Путин, члены его команды по поводу "оранжевой" революции. Так вот, я хочу сказать, что там на выборах 2004 года те, кто сражался за Януковича, вложили приблизительно 4 миллиарда 200 миллионов долларов.
Михаил Соколов: А вы другой стороне одолжили денег, я так понимаю.
Борис Березовский: Я дал 50 миллионов, и там они потратили приблизительно такую же сумму, чуть меньше, из других источников, то есть несопоставимые деньги. А победила площадь.
Михаил Соколов: А теперь победил Янукович, и Тимошенко в тюрьме.
Борис Березовский: То, что Тимошенко в тюрьме, это факт, а вот победил Янукович - это по факту, по фамилии да, а по существу, конечно, нет. Потому что Янукович образца 2009 года и Янукович образца 2004 года - это два разных человека. И не потому, что Янукович изменился, а в силу того, что страна изменилась за 5 лет. И поэтому "оранжевая" революция на Украине - навсегда.
Вот никто ее никогда не перечеркнет, и именно поэтому сегодня, несмотря на то, что у власти Янукович на Украине, ну, президент, мы видим, тем не менее, грандиозный конфликт между путинской Россией и Украиной Януковича. Потому что до Украины Януковича в течение пяти лет была Украина "оранжевая", и это изменение менталитета кардинальное, оно уже произошло, и ничего Янукович теперь поделать с этим не сможет.
Михаил Соколов: Василий из Москвы, ваш вопрос?
Слушатель: Борис Абрамович, я к вам отношусь с симпатией, мне кажется, вы человек умный. Интернет полнится разговорами о том, что из небытия Путина достали именно вы. Как вы на это ответите?
Борис Березовский: На самом деле, я много раз отвечал на этот вопрос, и я, с одной стороны, хочу подтвердить, что я был одним из - и это абсолютно честно и точно - тех, кто поддержал Путина в президентской гонке, и не только поддержал, но один из тех, кто рекомендовал тогдашнему президенту России поддержать Путину.
Хотя, хочу еще раз подчеркнуть, выбор преемника осуществлялся исключительно самим Ельциным. Ни в коем случае не нужно подтасовывать факты, Ельцин - абсолютно самостоятельный президент, который принимал всегда решения абсолютно самостоятельно, и часто очень парадоксальные. С другой стороны, я не снимаю с себя ответственности и понимаю, что, может быть, поэтому, этим еще объясняется то, что я до сих пор никак не могу успокоиться - какой-то политик сказал, что это было больше чем преступление, это была ошибка.
Но тем не менее, хочу заметить, что в 2004 году на выборах, когда я уже эмигрировал из России, когда я уже рассказал о своей ошибке, когда объяснил, в чем ошибка и что Россия движется в пропасть опять, в 2004 году с огромным энтузиазмом русский народ выбрал Путина на второй срок. Уже без меня, более того, я противостоял этому.
Я хочу сказать, что проблема, которая в вопросе вашем звучит, она звучит шире. Проблема в том, что нет людей, которые не отвечают за то, что произошло. Многие хотят преуменьшить свою роль и говорят: "А что я пойду голосовать? Я ничего не решаю все равно, все решают они. Они все подтасуют, они мой голос не учтут". И все равно главное - это рабская психология, что "я ни за что не отвечаю, я маленький винтик". И это главная проблема, если на то пошло, которая есть сегодня у российского общества, которая, к счастью, уже не полностью, но в основной своей массе отстранилась от того, чтобы помочь всем вместе сделать так, чтобы вот Россия опять стала эффективным государством.
И поэтому, принимая, с одной стороны, в вашем вопросе претензию, с другой стороны, я ее переадресую каждому из нас. Более того, я считаю, что ключевой темой для России, для того чтобы двигаться вперед, является одна всего лишь - это всеобщее покаяние.
Михаил Соколов: Рафаэль из Эстонии, пожалуйста.
Слушатель: Как поживает ваша супруга Елена? В недавнем интервью телеканалу "Дождь" вы отказались публично ее представлять. И еще вопросы.
Так кто же все-таки взорвал жилые дома в Москве? И хотелось бы узнать вашу позицию относительно такого человека, как Михаил Ходорковский. Вы сказали, что у него есть способность объединить вокруг себя российскую оппозицию в случае выхода на свободу. А если этого не произойдет, может ли он гарантировать себе безопасность?
Борис Березовский: По поводу супруги, собственно, моя жизнь вся, мне кажется, самая публичная по сравнению с подавляющим большинством граждан, поскольку моей жизнью занималось и КГБ СССР, и ФСБ, и спецслужбы западные. И все, что можно было о моей жизни, в том числе личной, рассказать, растиражировано. И о моей жизни как бизнесмена, и о моей жизни как политика. Поэтому я считаю, что я вообще один из самых прозрачных людей на земле.
Михаил Соколов: Да, здесь вы от Путина отличаетесь, это правда.
Борис Березовский: Ну, в данном случае от Путина отличаюсь - это звучит приблизительно так же, как мне однажды рассказали историю, что идет Шендерович, подбегает к нему женщина и говорит: "Ой, это вы! Я вас так люблю! Ну, прямо как Хинштейна!"
Так вот, что касается Лены, да, я с ней 20 лет и я могу сказать, что я не пожалел ни об одном дне с ней.
Второе, по поводу домов. Мы поднимаем очень старую историю, она очень хорошо исследована, и я рад, что она не умерла за многие годы, больше чем за 10 лет. Для меня это история абсолютно однозначная. Взрывы жилых домов в России весной 1999 года - это спецоперация российских спецслужб. Не хочу говорить - ФСБ или ГРУ.
У меня есть одно железное доказательство, которое вообще не вызывает никаких сомнений для меня лично, еще раз подчеркиваю, - это не взорвавшийся дом в Рязани, когда для того, чтобы установить, было это ФСБ или нет, нужно было установить три факта: первое - кто подложил мешки в подвал дома в Рязани, был ли там гексоген или не гексоген, и третье - был ли там настоящий взрыватель или нет. Это ФСБ полностью пропагандировалось как учения, подчеркиваю. Так вот, они признали, что это сотрудники ФСБ подложили мешки, первый элемент доказательства они подтверждают. Второе, то, что был гексоген, они говорят: вы знаете, мы проверили, отвезли на полигон, взорвали, это оказался сахар. Ну, знаете, это верх идиотизма - увозить сахар на полигон и взрывать. Тем более не публично, не позвать журналистов и показать: мы вам сейчас покажем, это сахар. Это они постфактум сказали, что "мы отвезли на полигон и взорвали". Они что, не были уверены, сахар там или гексоген?
Ну, и последнее, взрыватель - они утверждают, что это был муляж. К счастью, один из журналистов отснял тот момент, когда они были схвачены за руку, отснял вот этот взрыватель, а мы здесь, в Лондоне, провели экспертизу английских и французских экспертов, и они подтвердили, что это взрыватель самый натуральные. Все соединения с точки зрения схем, все элементы соответствуют настоящему взрывателю. И непонятно, если это учения, зачем нужны были настоящие взрыватели, а не муляжи, как они утверждали.
Вот если коротко. Но мы живем в то время, когда все исторически сжато, поэтому я не сомневаюсь, что мы все станем свидетелями суда над теми, кто организовал эти взрывы.
Михаил Соколов: Как вы видите судьбу Михаила Ходорковского?
Борис Березовский: Поскольку у меня уже был до того, как Мишу посадили, опыт, и я, можно сказать, один из первых, кто уехал из России именно в связи с моим пониманием того, что происходит, и невозможностью остановить это мракобесие, которое Путин начал в 2000 году, я с Ходорковским встречался здесь, в Лондоне, когда он летел в Штаты, это был 2003 год, и когда я ему сказал, что его посадят, его судьба будет тяжелой, он не верил в это. Он считал, что на Западе есть у него влияние, что он сила. Я ему тогда уже говорил совершенно ясно, что, к сожалению, большинство западных политиков, в том числе, западные лидеры – типичные проститутки, которые борются не за будущее, а за настоящее, только тактические проблемы их волнуют.
И тем не менее, это был выбор Ходорковского, мужественный выбор – вернуться в Россию. Я вообще считаю его героем, безусловным героем. Его и Платона Лебедева. Это просто герои, которые повели себя… не знаю, вот как герои. А что касается его политических взглядов, его политических идей, я центральные, можно сказать, разделяю, очень многие не разделяю. Но это не имеет никакого значения, поскольку Ходорковский стал символом сопротивления путинскому режиму. И от этого никто не может отмахнуться. И я считаю, что он обречен сидеть ровно столько, сколько будет этот режим существовать. И об этом я тоже заявил прямо в момент его посадки, что до тех пор, пока Путин у власти, его никто не выпустит.
Я хочу призвать оппозицию и прежде всего тех, кто имеет влияние сегодня, и Навального в том числе… Помните, когда мы говорили о Навальном, я сказал, что мне не все нравится в том, что они делают, поскольку у меня сложилось впечатление, что они опасаются выхода Ходорковского из тюрьмы, поскольку он превратится тогда в единоличного, с моей точки зрения, доминирующего лидера оппозиции. И вот это немножко есть душок страха перед Ходорковским не только у Путина и его сатрапов, но и у оппозиции.
И вот я хочу призвать оппозицию набраться все-таки мужества и поставить это как главное требование сегодня к Путину, к путинскому режиму – освобождение всех политических заключенных и прежде всего Ходорковского и Лебедева.
Михаил Соколов: Вот тут спрашивают: «Признает ли Запад объявление Владимира Путина президентом по результатам первого же тура?»
Борис Березовский: Вы знаете, они посчитают деньги и в зависимости от результата расчета, от баланса, как говорят, примут решение. И все, и больше ничего, и никаких сомнений в этом быть не должно. Притом что единственная реальная опора для борьбы с Путиным сегодня – это тот же самый Запад. И если бы не было демократической Америки, если бы не было демократической Европы, мы были бы обречены жить в этом дерьме, может быть, столетия.
Михаил Соколов: Вот письмо у меня такое: «Считаете ли вы, что митинги и шествия оппозиции, регламентированные властью, приведут к какому бы то ни было результату по влиянию на действующую власть?» Ну, какие-то результаты есть, предложены некие законопроекты в Думе и так далее, послабления, возвращение того, что отнято.
Борис Березовский: Мне кажется, что власть абсолютно проспала новую реальность. Вот я считаю, что власть просто проспала рожденных не в СССР. Вот этот выход десятков тысяч был полной неожиданностью для власти, она оказалась если не в нокауте, то в нокдауне точно. И ей нужно некоторое время, чтобы прийти в себя и понять, что есть новая реальность, с которой невозможно не считаться.
А вот что значит невозможно не считаться, она, естественно, по-своему, по-гэбистски перевела в сегодняшнюю реальность для себя. Это означает, что сейчас любой ценой, не важно какой, не важно как, не важно, кому вылизать, не важно, как показаться, но только провести вот эти выборы и объявить Путина президентом.
Конечно же им не терпится объявить после первого тура, и конечно, они в этом смысле трусливые и жадные. И я думаю, что они допустят эту ошибку. Я не боюсь об этом говорить публично, потому что, вы знаете, в политике нет ничего содержательного под столом, нужно говорить прямо.
Я не боюсь им подсказать, как себя угробить немедленно, - это нужно объявить Путина победителем после первого тура. Вот это, я считаю, несмотря на то, что мы говорили в начале, что вы сказали, что люди с цветочками выходят на площадь. Вот это их убьет точно!
Никакие нормальные люди, а я вижу, что в России родилось новое поколение, вот я это назвал – рожденные не в СССР – это те, менталитет которых сформировался в 10 ельцинских лет прежде всего и в путинские 10 лет. Но в 10 ельцинских лет – это означает, что они выросли в открытом обществе, в обществе информационно открытом. Не в этом советском, тухлом, в котором все было ложь и лицемерие, потому что власть могла скрывать. Сегодня невозможно скрыть! Даже, извините меня, любовью занимались в темноте в Советском Союзе, это было стыдно, это было неправильно. Вот до его извращение, по существу, сознания дошло.
Так вот, я хочу сказать, что нет шанса устоять перед этими рожденными не в СССР у власти сегодняшней, она не может адаптироваться. Вы чувствуете, что с каждым днем Путин отстает от времени. И я вам хочу сказать последнее, может быть, на эту тему, что в свое время я помню, как Горбачев был лидером, вот реальным лидером нашего менталитета, нашего – я имею в виду людей, которые в то время ждали, когда все-таки произойдет смена этой власти, и Горбачев был впереди планеты всей. И вот как-то в один день он сошел с поезда, а поезд пошел дальше, и уже машинистом был Ельцина. А Горбачев так и остался, и где-то он был совсем далеко уже в конце 90-х. Пришел Путин – и паровоз стал двигаться в обратную сторону, и я сейчас вижу, что уже даже Горбачев пролетел, и теперь Горбачев опять впереди паровоза.
Михаил Соколов: То есть лозунг «Возвращение в 90-е», на самом деле, актуален в настоящем, где свобода слова и конкуренция политических партий?
Борис Березовский: Ну, вы знаете, конечно, власть, путинский режим понял, где опасность-то главная.
Главная опасность, конечно, Ельцин, главная опасность – свобода слова, главная опасность – демократия. И поэтому 90-е шельмуются, как только могут.
Вот они сказали: лихие 90-е! Они просто не заметили, что лихие – это, значит, смелые, а смелые – значит, свободные. Чисто по Фрейду, не осознавая, они сказали правду о 90-х. 90-е действительно свободные, и этого они боятся страшно. И фильм, который вышел, чудной (смеется), что Путин там герой…
Михаил Соколов: А вы там тоже есть, кажется, да?
Борис Березовский: Вы знаете, мне было достаточно посмотреть начало, когда показываются рыбки в аквариуме, и рассказывают, что вот рыбки хотят быть сытыми и в чистой воде жить, но в аквариуме почему-то…
Михаил Соколов: Ну, так к людям и относятся.
Борис Березовский: Вот совершенно верно. Поэтому, честно говорю, я не смог смотреть дальше, несколько кадров посмотрел. Мне говорили, что там и про 90-е, и про персонажей 90-х, но я просто не мог выдержать, что называется, себя насиловать и смотреть вот эту белиберду.
Михаил Соколов: Надежда из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вы, наверное, не знали, как плохо народ жил при Ельцине. Работы никакой не было, старухи побирались по помойкам, пенсии уравняли все. Забыли об этом! Пришел Путин – дал пенсию, восстановил рабочие места. Заводы и фабрики при Ельцине остановились. Кому эта мямля нужна? И весь народ уже возмущался.
Михаил Соколов: Понятно, было время уходить Ельцину, и правда в словах Надежды есть, не все было хорошо.
Борис Березовский: Не просто правда, а безусловная правда!
Правда, ссылка на то, что там как далеки они были от народа, у меня никаких претензий нет к тому, что плохо знают, как я жил свою жизнь. Я жил в простой советской семье, отец у меня – инженер-строитель, а мать у меня – медсестра, в Институте педиатрии работала в Москве. А с 1951 по 1953 год мой отец вообще не работал, потому что, помните, был такой «еврейский вопрос», и его просто уволили. И мы буквально голодали. А жили мы в комнате в общей квартире, в полуподвале. Так что я этого всего сам нахлебался и знаю, что такое голод, тоже, и не понаслышке, от кого-то.
Но это совсем не отменяет того, что вы сейчас сказали, Надежда. Вы абсолютно правы, и здесь ни на кого нельзя переложить вину, в том числе нашу собственную, когда в этой эйфории свободы, в эйфории новой жизни, открытой, когда можно было куда угодно ездить, спокойно купить машину не по блату, а в магазине, и мы не обратили внимания, что эта революция есть страдания в то же время для миллионов людей, которые не были готовы к этому, в отличие от нас.
Мы были готовы. Мы были как молодые волки, которые вот в эту бурю, в эту бучу кинуться и жить в этой конкуренции. А люди-то в своей основной массе не были готовы ни к какой конкуренции, они были импотентами. И мы этот ген конкуренции вытравили за почти столетия советской власти. Поэтому я абсолютно принимаю ваши претензии, и я сожалею о том, что мы тогда, будучи молодыми, сильными, не заметили слабых.
Правда, хочу сказать, что уже в начале 90-х я создал фонд благотворительный поддержки российской культуры, который существует до сих пор, на который я потратил порядка 100 миллионов долларов. Я тогда вот хотел поддержать культурную элиту России, которая тоже страдала. Но это нисколько не умаляет того, что вы сказали.
Михаил Соколов: Хотел бы вернуться к текущей политике в финале и все-таки вас спросить: нет ли у вас ощущения, что власть вот от этого декабрьского шока постепенно приходит в себя и вот свойственными ей действиями постепенно зомбирует публику?
Я, кстати, видел результаты опросов: с 25 до 16 процентов снизилось количество желающих участвовать в митингах за честные выборы.
Борис Березовский: Да, безусловно, власть пытается сделать выводу и в совершенно разных направлениях пытается задобрить, пытается обещать, понимая, что, к сожалению, часть людей, извините за грубость, - Иваны, родства не помнящие.
Власть гипнотизирует их, власть обещает – и они уже забывают, что 12 лет ты был такой, а вот сейчас мы понимаем, что ты исправился. Ничего подобного. И конечно, власть пытается отыграть.
И мое глубочайшее убеждение, что не отыграет, не сможет отыграть, потому что, еще раз хочу повторить: сложилось твердое меньшинство, которое определяет будущее России. И вот это меньшинство, решительное, власть никакими своими посулами, никаким своим лицемерием, никаким обманом уже на свою сторону не перетянет.
Когда ворюга и кидок учит нас жить, это нас сильно нервирует. Жду не дождусь. когда же он вернёстся в страну, чтобу посадить его в долговую яму.
казак Гудвин.
Комментариев нет:
Отправить комментарий